Gerő András Széchenyi-díjas történész, a Habsburg kutatóintézet intézet igazgatója a Vorba.hu-nak adott interjújában mesélt a romák helyzetéről a dualizmus korában, a kultúrában való megjelenésükről, valamint az első komolyabb összeírásról, amelyet 1893-ban készített a Statisztikai Hivatal. Ezek mellett természetesen szóba került a mai politikai helyzet is, valamint az, hogy mit is tehetnénk azért, hogy sokkal több emberhez eljusson a romák szerepe a fontos történelmi események során.  Gerő András Professzor úr rengeteget dolgozik, jelenleg is egy hamarosan megjelenő könyvéhez végez kutatásokat, amelyről a Vorba.hu olvasóinak is mesélt. Az interjú során nagyon pontos képet kaptunk a romák helyzetéről a 19. században, ami nagyban hozzájárul múltunk megismeréséhez.

 

Jelenleg milyen kutatáson dolgozik?

 Nemsokára, ősszel leszek hetvenéves, ebből az alkalomból szeretnék kiadni egy könyvet, aminek a munkálataival foglalkozom jelenleg.

Mi lesz a könyv témája?

 A könyv címe az lesz, hogy „Liberális látószög”, gyakorlatilag a magyar klasszikus liberalizmus természetével és jellegével – ami a 19. században jellemző volt -, valamint a magyar liberalizmus egyik legnagyszerűbb vívmányával: Budapesttel foglalkozik. Ezeken kívül pedig foglalkozom még benne azzal, hogy – mondjuk úgy – klasszikus liberális látószögből hogy néz ki az a mai, egyik nyugati főáramlat, amit „Woke Culture-nek”, vagyis az „Ébredés kultúrájának” nevezünk, tehát, hogy milyen konfliktusfelületek adódnak egy ilyen világképből, mint az enyém ezzel az úgynevezett „Woke Culture-rel” szemben.

 Gyakran nézzük a tévés szerepléseit, és úgy látjuk, hogy mindig kiáll a cigányság mellett….

 Örülök, hogy így látja. Tényleg úgy gondolom, hogy Magyarországon is – de a világon bárhol – minden olyan kisebbség, amelyet hátrányos megkülönböztetés és előítélet sújt, megérdemli azt, hogy jó szavakat szóljanak mellette.

Hogy látja, milyen volt a 19. században – ezen belül is a dualizmus korában – a romák helyzete Magyarországon? Miben látja a legnagyobb különbségeket?

 Erre a kérdésre bizonyos értelemben egy leíró, de értelmező jellegű választ is tudok adni, annál is inkább, mert Magyarországon először 1893-ban – tehát a dualista időszakban – készült el a Statisztikai Hivatal által az úgynevezett „Cigányfelmérés”. Ez az összeírás nagyjából-egészében korrektnek tekinthető. A korrekt alatt azt értem, hogy a kor normái szerint egy pontos összeírásról beszélhetünk. Azt fontos kiemelni, hogy a Statisztikai Hivatal már akkor is egy európai színvonalú intézmény volt.

A felmérés szerint a korabeli Magyarországon körülbelül kétszáznyolcvanezer cigány élt, ami az összlakosság 1,8%-át tette ki. Ha ezt összevetjük a mai adatokkal – azt ugye pontosan nem tudjuk, hogy a mai lakosság hány százaléka roma -, de abban biztosak vagyunk, hogy több mint 1,8% az eredmény. Ez a felmérés, szándéka szerint minden romára kiterjedt. Több „kategóriáját” állapította meg a cigányságnak: voltak, akiket magyar cigányoknak hívtak, nekik magyar volt az anyanyelvük, voltak, akiket roma cigánynak hívtak, ők magyarul és cigányul is beszéltek és voltak a főként Erdélyben (Erdély ekkor Magyarországhoz tartozott – a szerk.) lakó, románul beszélő oláhcigányok. Az álladóan letelepedett cigányok a cigányság 90%-át tették ki. Megállapítottak egy olyan „kategóriát” is – erre még a későbbiekben visszatérek -, hogy: huzamosabb ideig egyhelyben tartózkodó cigányok (kb. 3-6 hónap – a szerk.), ez a cigányok 7, míg a vándorcigányok körülbelül az összcigányság 3%-át tették ki. Ezt azért tartom fontosnak kiemelni, mert a magyar nyelvben is meghonosodott az a kifejezés, hogy „cigány életmódot él”, és ez már akkor sem volt igaz. A vándorcigányok – akik úgynevezett cigánykaravánokba szerveződtek -, csak a cigányság 3%-át tették ki.

 Arról van adat, hogy pontosan hogyan éltek a romák akkoriban?

 Sokan éltek putriban, sokan éltek sátorban, ha volt házuk, az is csak két helyiségből állt, tehát szegénységben éltek. Az azonban súlyosabb adat, amiről most fogok beszélni. 1893-ban a tanköteles cigánygyerekek 70%-a nem járt iskolába. Az írni-olvasni tudó cigány lakosság – ebbe már a felnőttek is beleszámítanak – a cigányság 5,5%-át tette ki, ami annyit jelent, hogy 94,5%-a a romáknak analfabéta volt. Hogy ezt értelmezni tudjuk, mondanék itt egy országos adatot is: a nem roma lakosság esetében ez az arány 45,5 % volt. Az írni-olvasni tudás, pedig több mint 50%-os volt – a különbséget egyébként a funkcionális analfabéták adják -, akik elemi szintem értettek valamit, de valójában nem tudtak volna írni. Összefoglalva: a romák – éppen a szegénység miatt – sokkal, de sokkal képzetlenebbek voltak, mint az akkori lakosság egésze. Az anyanyelv tekintetében pedig azt tudom kiemelni, hogy cigány anyanyelvűek mindössze 1/3-át tették ki a cigányságnak, és a különféle cigány nyelvjárásokat is csak a cigányság kicsit több, mint a fele beszélte, ami arról szól, hogy nyelvileg ezek az emberek többségében idomultak az őket körülvevő közeghez. Ugyanez elmondható a vallás tekintetében is. Attól függően, hogy hol laktak, azt a vallást követték: akik Erdélyben éltek, döntően görögkeleti vallást követtek, akik Magyarországon éltek döntően római katolikusok voltak.

 Mivel foglalkoztak leginkább? A cigányságon belül milyen társadalmi rétegek alakultak ki?

 Ha kicsit elszakadunk a számoktól, és a társadalmi felépítésüket nézzük, akkor elmondható, hogy köztük is volt társadalmi tagoltság. A legfelső szinten a cigányzenészek álltak. Ők azok, akik a leginkább érintkeztek társadalmilag is a nem roma népességgel – sok esetben részei voltak annak a társadalomnak, éppen azért, mert ők voltak az elit – akiket kiszolgáltak. Itt gondoljunk csak az elképesztően híres cigányprímásokra, mint például Rigó Jancsi, akiről még egy süteményt is elneveztek. Tehát ők voltak a legfelsőbb szint, de a kereső foglalkozást tekintve jellemzőek voltak a kovácsok, üstkészítők és edényfoltozók, és sokan foglalkoztak famunkával. A nők döntően seprűket készítettek, de a sármunka is úgymond „cigány foglalkozás” volt. Itt megemlíteném még a lókereskedők és kupecek csoportját is. Ők vásárokban tűntek fel országszerte. Nem azt mondom, hogy monopolizálták ezt a foglalkozási ágat, de erőteljesen jelen voltak benne. Ezek mellett a cigányokhoz nagyon alacsony presztízsű munkák is kapcsolódtak, mint például a dögnyúzás. Ez a munkamegosztási szerkezet természetesen az életmódot is meghatározta, hiszen, ha valaki például teknővájó vagy üstkészítő volt, muszáj volt vándorolnia valamilyen szinten, hiszen nem tudta volna másképp eladni a portékáját. Ezek a cigányok általában pár hónap után odébbálltak, őket hívták huzamosabb ideig egy helyben tartózkodó csoportnak.

A gyáripari termelés növekedésével sok cigány elvesztette az általa művelt ipari jellegű foglalkozás lehetőségét. Kikoptak a mesterségből, és perifériára szorultak. A perifériára szorultság egyik vetülete volt a koldulás, a jövendőmondás, a kártyavetés, és hát ki kell mondani: a lopás és a csavargás. Ezt – mint említettem – az generálta, hogy azok alól a szakmák alól, amiket űztek, egyszerűen kiment a talaj: tanulni nem tudtak, nem tudtak felemelkedni, egyszerűen beszorultak ezekbe a foglalkozási vetületekbe, mint amire korábban utaltam. Ennek köszönhető az, hogy a többségi társadalom egyre inkább egyfajta társadalmi veszélyességi kérdésként kezdte érzékelni a cigányság jelenlétét. Volt egy percepciójuk róluk, miközben a cigányság nagy része letelepült volt, vallásilag és nyelvileg is idomult, mégis ezek miatt a „talajvesztések” miatt egyfajta veszélyességi érzete volt a környező társadalomnak. Itt egy dolgot megjegyeznék – ami szintén a környező társadalomnak a problematikájából adódik -, hogy a cigányok általában nem rendelkeztek földdel, értelmiségük pedig, éppen a tanulási lehetőségek beszűkülése miatt, jószerivel egyáltalán nem volt.

 A korabeli magyar vagy világirodalmi művek szereplői között is megjelenik a cigányság…

 Köszönöm az észrevételét. Valóban így van, egy egészen furcsa, sőt azt tudom mondani, hogy alapvetően pozitív vetület jelenik meg a kultúrában. Hadd utaljak Vörösmarty Mihály „A vén cigány” című versére. Mivel egy ismert versről van szó, így mélyebben most nem tárgyalnám, de itt a cigány mint a magyar fájdalom megszólaltatója jelenik meg. A vers egy cigányzenészről szól, aki megszólaltatja a magyar fájdalmat, és a költő azt mondja: „Lesz még egyszer ünnep a világon”, és „Húzd rá cigány, ki tudja, meddig húzhatod, Mikor lesz a nyűtt vonóbul bot…”. A cigány itt a magyar esszencialitás kifejezője. Itt szeretném megjegyezni, hogy például Puskinnál – Oroszországban akkoriban sokan voltak a vándorcigányok – a cigány mint a szabadság szimbóluma jelenik meg. A korabeli Magyarországon inkább a magyar vágyak, a magyar fájdalom megszólaltatója. Engedje meg, hogy mondjak egy másik példát is: Jókai Mór írt egy kisregényt, amiből ifj. Johann Strauss 1882 körül „Cigánybáró” címmel operettet írt. Egy képzelt történetről van szó, amelynek az az üzenete, hogy tehetséggel a romák is sokra vihetik. Mint tudjuk, ez akkoriban inkább a zenészekre volt igaz, de mégis kialakult egy ilyen kép is. Természetesen itt mindenképpen meg kell említeni hazánk egyik legnagyobb zeneszerzőjét, Liszt Ferencet is, akinek 1859-ben franciául, majd 1861-ben magyarul jelent meg egy könyve, amelynek az a címe, hogy „A cigányokról és a cigányzenéről Magyarországon”. Ebben a könyvben nem kevesebbet állít a 19. század egyik legnagyobb zeneszerzője, mint hogy a magyar zene az egyenlő a cigányzenével. Az idők során kiderült, hogy ebben tévedett, de azért az jellemző, hogy Liszt, aki noha kozmopolita életet élt, emellett azonban volt egy nagyon erős magyar identitása is, a magyar zenét a cigányzenével azonosította.

Úgy látom, hogy nagyon kevesen tudnak arról, hogy a romák a történelem során a fontos eseményeknél is jelen voltak. Hogy látja, mit lehet azért tenni, hogy többen tudjanak arról, hogy a romák a fontos történelmi eseményekből is kivették a részüket?

 Amit mond az igaz, ezzel egyetértek, de itt mindenképpen szeretnék egy félkritikai megjegyzést tenni. A roma résztvevőket, akár 1848/49-ben, akár 1956-ban nem nagyon tartják számon, egészen pontosan, akiknek tudomása kellene, hogy legyen erről, azok valahogy nem tudják, elfelejtik, vagy lehet, hogy sosem tudták. Szerintem ennek a hiátusnak a felszámolásában nagyon nagy szerepe lenne a ma már létező cigány származású értelmiségnek is. Úgy látom, hogy sok roma értelmiségi ugyan a cigányságból jön, de nem vállal fel egy ilyenfajta, a saját kultúrájához, a saját etnikumához kötődő múltat, hanem éppen hogy megszabadulni akar tőle. Egy olyanfajta asszimilációs modellt képvisel – ami egyébként a zsidóságnál is észrevehető volt -, annyira „nemcigány” akar lenni, hogy nem is foglalkozik ezekkel a dolgokkal, pedig feladata lenne. A zsidók abszolút jó példát mutatnak erre – bár esetükben egy sokkal képzettebb csoportról van szó –, de ott persze nagyon markánsan az a vonulat is megvan már, hogy a saját tradíciójukra és múltjukra emlékezni akarnak. A roma értelmiség még a két világháború között sem volt jellemző. A Kádár-rendszerben kezdett valamilyen szinten kialakulni, és a rendszerváltás után ez a folyamat bizonyos értelemben megerősödött. Ma már egyre több roma értelmiségi van, de azzal, hogy egy ilyenfajta asszimilációs modellt választottak, amelyben elfelejteni vagy negligálni akarják a maguk múltját, vagy kevés figyelmet fordítani rá, ezzel elnehezítik azt, hogy a magyar cigányság a maga történetét prezentálja a nem roma lakosság felé. Itt szeretnék egy példát is megemlíteni. Magyarországon is volt Holokauszt, a zsidó holokausztot ezerféleképpen dokumentálták, feldolgozták, de ha megnézzük, hogy a roma holokauszttal mi a helyzet Magyarországon, akkor nagyon kevés forrást, dokumentumot fog találni róla. Ebből pedig én arra következtetek, hogy ez azokat sem érdekelte igazán, akik adott esetben romaként foglalkozhattak volna ezzel. Igaz itt is vannak reményt keltő kezdetek, gondolok például Papp Róbert cigányholocaustról szóló filmjére. Mivel Magyarország európai uniós ország, azt vélelmezem, ha itt egy erősebb cigány kulturális és történeti önartikuláció lenne, azt még támogatnák is – noha nyilván lobbizni kellene érte.

Hogy látja Professzor úr, mit tehetnek a romák és nem romák közösen azért, hogy ne alakuljon ki megint hasonló helyzet, mint 2006-2009-ben, amikor egy párt úgy erősödött meg, hogy egyértelműen cigányellenességet hirdetett?

 Nem vagyok politikai szereplő. Értelmiségi vagyok, aki adott esetben hozzászól a közösséget érintő dolgokhoz is. A rasszizmus tekintetében én nagyon rideg vagyok, ami alatt azt értem, hogy például soha, semmikor, semmilyen támogatást és egyetértő megnyilvánulást nem tennék azokkal, akik politikai szinten cigányellenes nézetet képviselnek. Soha nem támogattam olyan politikai pártot – egyetlenegy elismerő szót sem szóltam róla –, aki olyan mértékben cigányellenes, mint például adott esetben a Jobbik volt. Őszintén megmondom, hogy tragédiának tartom – ezt meg is írtam már 2019-ben -, hogy a magyar baloldal, amelynek a tradíciójában nagyon erősen benne van az antifasizmus és az antirasszizmus, képes volt összefogni egy ilyen „náciszagú” erővel. Paradox, de logikus módon egy ilyen politikai összefogás diszkreditálta a baloldalt és a vele összefogott szélsőjobbot is. Nem véletlen, hogy szavazóik egy része erről is, és arról az oldalról is cserbenhagyta őket, mert nem ismerte fel, hogy ez valójában az ő pártja lenne. Továbbra is azt gondolom, hogy az egyetlen helyes magatartás a zéró tolerancia mindenfajta politikai szintű rasszizmussal szemben. Társadalmilag pedig tudomásul kell venni, hogy a társadalom tele van ilyen-olyan előítéletekkel, társadalmilag ezekkel együtt élünk, de személyes beszélgetésekben ki lehet fejeznie az embernek az ezekkel szembeni nemtetszését. A döntő kérdés szerintem az, hogy a politika, a nagypolitika milyen politikai szövetségeket köt és mit legitimál, mert az egy üzenet a társadalomnak.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.